Грузия – не та страна, из которой Украина могла б получать ресурсы

Встреча с заместителем министра энергетики Грузии Ильей Элошвили проходила в Доме юстиции в Тбилиси, где на первом этаже кипела работа с гражданами.

Илья Элошвили – представитель новой власти, которая пришла после сокрушительного поражения партии Михеила Саакашвили. Чиновник отказывается начинать разговор с политики и предлагает сразу перейти к энергетике Грузии. Во время интервью заместитель министра раскрывает секреты по привлечению инвестиций в грузинский энергосектор, почему оккупированные территории до сих пор получают энергию из Грузии, а также увлеченно рассказывает о планах на будущее.

Однако тема развития отношений между Украиной и Грузией очень слабо раскрывается. Сложилось впечатление, что особого интереса между государствами и министерствами нет, хотя украинским чиновникам есть чему поучиться у грузинских коллег, которые прилагают немало усилий для обеспечения страны энергией.

После завершения разговора Илья Элошвили выключает в комнате свет и напоследок напоминает о культуре энергопотребления.

- Любая страна должна стремиться к энергетической независимости, несмотря на соседей, отношения с ними, при этом, к максимальной. Для грузинской власти самый большой вызов – зависимость осенью и зимой от импортной электроэнергии. В основном, эта электроэнергия заходит к нам из России и она уже достигает критического значения и, если так будет продолжаться несколько лет, мы не сможем уже контролировать нашу энергетическую независимость. И это все не максимальное освоение нашего гидроресурса, которое не смогли осуществить предыдущие власти, но я не говорю критику в их сторону, потому что они начали очень серьезные шаги относительно этого, хотя, конечно, когда мы пришли, ситуация нуждалась в немедленном адекватном реагировании. Энергонезависимость для нас – максимальное использование гидроресурсов и в дополнении к этому создание новых термальных станций, работающих на газе и угле. Несмотря на то, что газ – не наш основной ресурс, мы все равно думаем, что газовые тепловые станции тоже нужны для базовой энергии, а также для покрытия дефицита.

Но данный богом ресурс – это гидроресурс, который у нас есть. В этой связи хочу отметить с большой гордостью, что за последние два года 200 мегаватт гидростанций были построены в Грузии. Это абсолютный рекорд, если Вы посмотрите на последние 20 лет.

Строятся сейчас мощный проект в Adjar Energy и Clean Energy в Аджарии на 400 мегаватт, Tariali на 100 мегаватт, а также малые и средние станции. В общей сложности еще строится около 500 мегаватт станций, которые войдут в эксплуатацию в ближайшие годы. В следующем году мы получим дополнительно 400-500 мегаватт электроэнергии. При этом есть станции, которые очень близки к завершению, чтобы получить вид на строительство. Это еще 700 мегаватт. Поэтому в общей сложности я сейчас говорю о малых и средних электростанциях, которые ориентированы в основном на торговлю с Турцией. Наша цель – чтобы на следующие три-четыре года построить до 1500 мегаватт. Эти малые и средние электростанции в основном вырабатывают во время зимы и осенью в среднем 30% общей электроэнергии, поэтому им необходимо дать выход на Турцию, чтобы они смогли продать энергию, которые вырабатывают во время весны.

Есть у нас еще большие стратегические электростанции – "Худоми", "Намахвани", "Нескра", "Они". Все строительства уже начнутся в первом квартале следующего года. Эти проекты уже доведены до такой степени, когда они начнут строительство. Это уже дополнительно 1800 мегаватт. В общей сложности мы развиваем уже где-то 3500 мегаватт гидроэнергии в следующие семь лет.

Также Грузия создала 10-летний план развития станций, линий и высоковольтных сетей, что будет способствовать развитию не только гидроресурсов, но и всей энергетики Грузии, что будет гарантом стабильного энергоснабжения не только внутри страны, но и продажи энергии за ее пределами. Дополнительно мы уже построили Гардабанскую ГРЭС, и будем строить еще три таких объекта. Еще продвигаем проекты по ветряной энергетике. К этому добавится энергоэффективность. Все это вместе как раз и будет гарантом энергетической независимости Грузии. Независимости ни от какой страны, еще раз подчеркну. Будет это Россия или даже Украина, или любой наш сосед. Нельзя быть зависимым от любого своего соседа.

Это и есть наш план для того, чтобы развивать нашу энергетику и делать ее независимой.

- Какие финансовые ресурсы Вы привлекаете?

- Все эти ресурсы, о которых я говорю, не исключая ГРЭС, которая была построена, будем строить на инвестиционные деньги. Государство не будет вкладывать. Это очень важно для экономики, потому что, если мы будем в следующие семь лет инвестировать в энергетику, в частности, в гидроресурсы и генерацию энергии и в наши сети до 7-8 млрд долларов, это все инвестируется в производство. Все то добро, которое будет давать инвестиционный объект, производственный, я подчеркиваю, будут давать наши станции. Представьте для такой маленькой страны, как Грузия, это до семи миллиардов долларов. И все перечисленные объекты есть уже под меморандумом или до него доведены. Я не говорю только о потенциале, техническом ресурсе.

- Как Министерство энергетики Грузии привлекает частных инвесторов?

- Первое – открытость. Второе – как можно меньше бюрократии. Нет коррупции. Есть четкие честные правила: не имеет значения, кто инвестор – мой самый близкий друг или мой заклятый враг. Правила для всех расписаны, правила для всех одни. Как только инвесторы приходят к нам, мы указываем правила, которые они все должны соблюдать для того, чтобы получить какой-нибудь объект. После этого мы стараемся создать максимально приемлемые условия для инвестора и во время получения конкретного объекта и еще, конечно, во время строительства и во время эксплуатации. Также мы стараемся, чтобы у них всегда имелась возможность продать свою энергию. Будут это новые линии в наши соседние страны или какие-то гарантированные цены на электроэнергию, гарантированные закупки, которое государство предоставляет.

У нас в Грузии уже бум гидростроительства. Раз уж Вы коснулись в начале вопроса о властях, то скажу, что такого бума не было.

- Чем Вы смогли их заинтересовать?

- Инвестор всегда заинтересован в деньгах. Я не верю в добрых инвесторов, в инвесторов, которые любят Грузию. Они заинтересованы в деньгах. Поэтому любой инвестор должен увидеть в конце своей инвестиции четкую прибыль. Они это видят. Электроэнергия, которая будет производиться гидроэлектростанциями нашей страны, будет самой дешевой энергией на протяжении 20-30 лет и еще дольше во всем регионе. Дешевле этой энергии не будет. Есть начала, где у инвестора есть деньги, и есть конец, где есть прибыль, которую он видит. Мы ему не мешаем, если можем, помогаем. Так мы это и делаем.

- Китай активно вкладывает финансы в различные страны. Есть ли в Грузии китайские инвестиции в электроэнергетику?

- Китайские инвесторы очень заинтересованы. Кстати, гидроэлектростанция, которая была построена 20 лет назад, была китайской инвестицией. Но это была маленькая гидроэлектростанция, но очень важная инвестиция, одна их первых. Китайцы в Грузии более активны в выполнении разных инфраструктурных работ, но как инвесторы они имеют большой интерес, но в нашу сферу пока больших инвестиций не вкладывают. Может, это связано с тем, что китайцы всегда стараются донести китайские деньги, например, Ексимбанк. Пока это как-то не сложилось. Такого китайского инвестора, который так просто придет и будет вкладывать деньги, пока еще мы не встречали.

- Из каких стран инвестируют?

- У нас есть десять регионов. Есть из Болгарии, Чехии, Турции, есть из Турции, Индии. Даже есть грузинские инвестиции и российские.

- А как на счет украинских инвесторов?

- Украинские инвестиции у нас есть, но они очень в начальной фазе. Есть одна маленькая электростанция, но она еще не начата. Хотя интерес тоже есть. Чтобы они строили, пока такого нет.

- Вы можете подробно ответить на вопрос о том, насколько Грузия является энергонезависимой страной?

- Если взять всю энергетику, мы на две трети зависимы от наших соседей, включая нефть, газ, электроэнергию.

- Вы проводили оценку результата от строительства гидростанций в стране?

- Понадобится анализ серьезными экономистами на протяжении месяцев, если не годов. Я бы сказал, что зависимость, которую мы имеем сейчас от электроэнергии во время зимы и осени, уже достигла критического пика. Стопроцентно мы будем электроэнергетически независимы от России. 100 процентов. Но это не значит, что мы будем полностью независимы от наших соседей. У нас нет нефти, газа.

- Тогда давайте перейдем к теме альтернативной энергетики, о чем Вы уже выше немного рассказали. В сложившихся условиях, понимают ли в правительстве тенденции?

- Мы очень хорошо понимаем. Мы первое правительство, которое начало пилотный проект на ветреную электростанцию. Она уже на стадии, когда завершены все предварительные работы, уже начнется строительство скоро, и в следующем году у нас будет первая станция на 20 мегаватт. Но мы прекрасно осознаем, что ветряные станции могут быть только 10-15% всей нашей системы, поэтому мы не имеем никаких иллюзий, что заменим все ветряными станциями и покроем всю Грузию. Это 300-400 мегаватт максимум. Что касается солнца, то ни один инвестор, который предлагал бы меньше 14-15 центов за киловатт/часов солнечной энергии, не приходил. Мы не имеем сейчас возможности, тем более, что у нас есть гидроресурсы. Это было б очень неумно. Не хочу использовать другое слово.

- Есть ли у жителей Грузии возможность самостоятельно устанавливать оборудование для собственных потребностей?

- В любой момент каждый житель может установить его на свою крышу, если это не противозаконно, тем более солнечные панели. Он может и греться, и воду получать. Конечно, этому никто не мешает. Но в Европе есть механизм, когда продают также электроэнергию, которую они используют и вырабатывают. Она подается в сеть, и за это они тоже получают деньги. Пока мы до этого не дошли, потому что еще раз говорю, когда у тебя есть гидроресурсы, ставить акцент на энергию, которая стоит в 3-4 больше, не думаю, что это какое-то правительство одобрит.

- Как обстоят дела со строительством энергетического хаба в порту Поти?

- Если будет строится новый порт. А энергетический хаб мы и так построим в любом случае. Хотя может быть и мощности нам понадобятся. Мы сейчас строим два хаба. Один в западной Грузии – это Поти. И в северной Грузии. Это все будет способствовать развитию, включая гидроэлектростанции. Поэтому есть десятилетний план развития. Все это вы увидите в нем.

- Я вижу за Вашей спиной карту, на которой красным цветом показывается направление сетей на оккупированные Абхазию и Южную Осетию.

- Это как раз линия, по которой мы получаем электроэнергию из России.

- А те, что обозначены синим цветом?

- Этим мы пользуемся. Это они с Россией связаны. Я был бы очень рад, если б этого синего не было. Я не говорю, чтобы в темноте кого-то оставить. Но я был бы очень рад, если б они получали бы от нас.

- В Украине вообще превалирует мнение о полной блокаде оккупированных территорий.

- Так нельзя работать. Там дети, там старики. Нельзя так работать. Я скажу одну вещь. Всей Абхазии мы предоставляем электроэнергию сейчас, и всегда так было. И даже когда у них срывы внутренние, мы закупаем из России и подаем другим путем.

- Какая цель такой политики?

- Нельзя оставлять. Выключить свет. Ну и что? Мы надеемся, что когда-нибудь вернутся обратно. Какая цель, если Вы их выключите? Ну и что, они будут сидеть в темноте и говорить, что давайте жить в Украине? Они всегда найдут пути, как еще больше злиться на вас за то, что вы им такое сделали.

- Ну, а продажа электроэнергии происходит по рыночной стоимости?

- Там? Бесплатно. У нас Ингури общий. С нашей стороны дамба, а с их есть сам каскад и все агрегаты. Поэтому мы оперируем совместно, но они уже от нас получают электроэнергию бесплатно. И когда у них срывы, мы даже покупаем энергию и бесплатно передаем.

- То есть украинским властям, возможно, необходимо задуматься о смене политики по отношению к оккупированным территориям?

- Я не думаю, что это решение. Вы бы заставили их голодать? Вы же не поставите им блокаду?

- У нас есть, в том числе, и блокада поставок товаров. Только гуманитарная помощь, от которой боевики отказались еще в прошлом году.

- Чтобы они не кушали? И что б они вернулись к вам? Вы еще дольше так будете (возвращать). Это чисто по-человечески. Это не политика. Они все равно найдут пути.

- Ну, вот это привело к большому потоку контрабанды.

- И все больше и больше криминал у вас растет. Они становятся все больше независимыми от вас и все больше злее на вас. И тот, кто против вас, у него есть аргумент: "Видите, какие они сидят там. Перекрыли и воду, и газ". Вы так не вернете. У нас наоборот стратегия другая. Не знаю. Время покажет. Быть может, чем больше кооперации, связи, дружбы, тем лучше время залечит. В мире случаются такие странные вещи, которые мы не можем предугадать.

- А Вы сами видите в составе Грузии Абхазию и Южную Осетию?

- Обязательно.

- В долгосрочной?

- В среднесрочной. Но это не будет силой. Все должны понять, пережить. Нужны какие-то глобальные изменения, которые никогда нельзя предсказать. Но я вижу, что это возможно.

- Тогда в продолжение разговора о политике с оккупированными территориями. Недавно в СМИ появилась информация о захвате части района Грузии с югоосетинской стороны. Насколько опасная эта ситуация, если учитывать, что там проходит важнейший нефтепровод Баку – Супса?

- Я Вам скажу, попал один километр этой трубы. Я не думаю, что они специально выроют эту трубу и испортят ее. Это важно не только для Грузии, но и для многих стран. Там так просто до нее не докопаться. Единственный дискомфорт, который у нас есть из-за этого одного километра, попавшего внутри этой линии, что наши обходчики не имеют шанса просто подойти. Они всегда обходят эту линию.

- Ну, а какую цель преследуют самопровозглашенные власти Южной Осетии?

- Они пришли и просто поставили. У них есть старые карты Ленингорского района, кстати, который потеряла предыдущая власть. Извините, мы так просто начали. Раньше предыдущая власть Ленингорский район связала с Цхинвальским и сказала, что это один регион, хотя мы не имели доступ к Цхинвали. Они как бы начали параллельную линию Ленингорского района (чистый грузинский район почти). И когда случилась война, и нам сказали: "Ага, значит это один регион? Тогда забираем это все". И забрали. Правда сейчас они проводят эти две линии как раз по этим старым картам. Так и случилось.

- Вы не опасаетесь внешнего давления?

- Смотрите (заместитель министра явно оживляется). Из этой трубы мы получаем какой-то процент. Там есть Баку, там есть Азербайджан. Какое там может быть давление, скажите? Тогда это будет давление и на Баку, и на Турцию, и на все эти страны, которые в конце по этому проводу получают нефть или проводят транзитом. Мы – страна-транзитер. Поэтому, если это давление, я не думаю. Это очень глупым, я бы сказал, было б решением. Они тогда должны вырезать эту трубу и тогда что? Прорыть ее? Мы же транзитер. Это же не наши нефть или газ. Мы просто предоставляем нашу территорию и получаем от этого процент. И что весь мир будет смотреть, пока Цхинвали роет трубу?

- Вы намерены обращаться в международные суды или поднимать этот вопрос на международном уровне?

- Мы делаем все возможное. Вы что представляете, что они это сейчас все делают, а мы сидим и смотрим? Труба не имеет отношения. Есть граница, на которую один километр трубы попало. Во всем другом это, конечно же, оккупированная территория, согласно законов оккупации и т.д.

- Как же тогда восприняли в британской компании этот шаг?

- Знаете, спокойно. Никакой паники и ажиотажа нет. Все понимают, что есть труба, которая проходит в транзитной стране. Один километр попал на непонятную территорию, которая оккупирована. И что?

- Есть ли там сейчас воинские части?

- Конечно, там сейчас есть российские.

- А со стороны Грузии?

- Со стороны Грузии тоже есть. Не армии, а посты просто.

- Давайте перейдем к теме перспектив расширения поставок энергоресурсов, в частности, в страны Европы. Азербайджан – поставщик нефти и газа, Грузия – транзитер, Турция – потребитель и перераспределитель. Создался своеобразный треугольник сотрудничества. Планируется ли дальнейшее увеличение мощностей по перекачке нефти и газа?

- Планируется удвоение тех мощностей, которые сейчас проходят по территории Грузии. Особенно газа. Они удвоятся до проходимой способности инфраструктуры, которая существует. Также активно работают и над проектом сжиженного газа Агри, чтобы провести его в Европу через Азербайджан. Конечно, мы транзитная страна, вы должны понять. Мы для нашего потребления очень активно работаем с SOCAR (азербайджанская компания – Ред.). Это очень хорошая наша кооперация. Но мы – транзитная страна. Мы – дружелюбная транзитная страна, в которой есть порядок. И любой, кто хочет, может провести, будь то Азербайджан, Туркменистан, другое государство, конечно, после договоренностей о том, что мы тоже получим какие-то прибыли.

- А с выводом туркменского газа есть какая-то конкретика?

- Пока нет, но идут работы. Азербайджан старается сегодня провести.

- Какая планируемая мощность?

- Где-то четыре миллиарда кубометров ежегодно. В Румынию, если я не ошибаюсь.

- Украина есть в этих планах?

- (Тяжело выдыхает) Я бы с удовольствием. Правда, я всецело переживаю из-за того, что у вас творится. Очень-очень неприятная (ситуация). Не то, чтобы неприятная, мы прошли через это. Мы понимаем. Но, просто нет. Что мы можем? У нас у самих нет ни газа, ни нефти. Электроэнергии едва для себя (хватает). Вот летом и весной, если мы построим, может быть, какую-то линию. Мы электроэнергию можем продавать. Но, к сожалению, Грузия – не та страна, из которой вы бы могли ресурсы получать.

- Возможно, Азербайджан планирует поставки ресурсов в Украину?

- Было бы странно, если бы мне это было известно. Если такой план есть, то он в зачаточном состоянии.

- В прессе, да и по стране очень заметно экономическое влияние Турции. Какая роль этой страны в обеспечении энергетической независимости Грузии?

- Турции величайшая роль. Я хочу, чтобы в один прекрасный день наш электрический сектор абсолютно синхронизировался как общее судно. По такому принципу. Мы стараемся прийти к этому.

- Это не приведет к еще большей зависимости? Цель?

- Цель? Торговля. Это вообще другое измерение. Если у нас будет такой дефицит, что мы будем уже из Турции забирать миллиарды киловатт/часов. Да, это уже зависимости. Мы к этому не стремимся, поэтому у нас должна быть своя генерация. Наоборот, когда у них будут цены приемлемы, мы будем уже нашу энергию перегонять. И мы синхронизируем торговлю. Мы к этому стремимся, потому что у них очень интересный рынок, у них свободный рынок. К этому мы должны прийти. Поэтому Турция очень интересный партнер. Сейчас все наши малые и средние гидростанции строятся с надеждой, что они будут продавать в Турцию, не говоря уже о том, что сами турки много строят.

Да, большая дружелюбная страна, но мы сейчас говорим об энергетике. В энергетике у них есть потребность. У нас есть ресурс. Их ресурс всегда будет дороже, чем наш, потому что у них уже трудно строиться. Дешевый ресурс они исчерпали, поэтому они строят термальные станции, атомную станцию. Я не хочу сейчас предсказывать, но им всегда будет нужна часть нашей энергии. Может быть, и нам будет когда-то нужна.

- Когда мы увидим синхронизированную систему?

- Думаю, через полтора-два года.

- Это очень скоро.

- Любой турецкий покупатель будет здесь закупать. Сейчас мы продаем сезонно, а потом будет уже повседневная работа, и будут созданы специальные компании-торговцы, и вся эта инфраструктура.

- Сможет ли строительство "Турецкого потока" снизить прибыль от транзита газа по территории Грузии?

- Давайте скажем честно, мы – транзитная страна. Мы – пассивный партнер. Мы смотрим с очень большим интересом, что происходит вокруг нас, какие планы у наших соседей. Стараемся всячески способствовать тому, чтобы, во-первых, эти планы осуществились, а во-вторых, получить максимальную выгоду из этого. Мы – не игрок в этой игре.

- Хоть какая-то будет конкуренция?

- Не думаю, что он ("Турецкий поток" – Ред.) будет мешать. Спрос настолько велик в Европу и пропускная способность имеет свои лимиты. Мы не может гигантские трубы строить через Грузию.

- В последнее время активно обсуждают тему повышения тарифов на энергоресурсы. Среди населения растет недовольство.

- А Вы видели довольных? Я не думаю, что в мире есть население, которое будет довольно повышением тарифов. Главное, чтобы население понимало, что за этим стоят только объективные причины, а не какие-то личные интересы. Для этого и есть Комиссия по регулированию – это очень важная регулирующая комиссия, важное звено энергетической системы, потому что она независима и принимает решение, исходя из чисто объективной реальности. Людям это нравится или не нравится, но они понимают.

- В правительстве не опасаются повторения массовых протестов в Ереване летом этого года?

- Нет. Абсолютно нет.

- Сколько сегодня граждане платят за электроэнергию?

- 16 тетри (приблизительно –16 копеек - Ред.). Это в среднем. У нас есть три тарифа: до 100 киловатт, до 300 киловатт и выше 300 киловатт. Повысится на четыре тетри (40 копеек??? – Ред.).

- Это приблизительно на 25%.

- Да, где-то на 25%.

- А сколько граждане Грузии платят за потребление газа?

- Газ стоит 50 тетри (5 грн – Ред).

- Повышения не планируете?

- Пока нет.

- Субсидии получают те, кто не может оплатить счета?

- Да. Субсидии составляют где-то 25 миллионов лари (250 млн грн – Ред).

- В Грузии есть законодательная база под уменьшение энергопотребления?

- Мы сейчас начинаем принимать закон. Я честно скажу, нет больших программ. Есть какие-то маленькие программы, автобусы ходят, людей обучают. Глобальной пока нет. Мы планируем глобально все делать, а не только на уровне отдельных программ, потому что это делу не поможет. Сколько поможем установить котлов? Надо принять закон. Энергосбережение – это не только какие-то технологии, но и культура людей, чтобы они понимали. Если у нас есть культура выйти из комнаты и выключить свет, то я его выключу, если же нет, то я оставлю.

Есть, конечно же, еще законы во время и после строительства. Должен быть такой закон принят, чтобы его люди хотели выполнить, а предприятия получали от этого реальную прибыль, а не просто дополнительную ношу.

- По Вашему мнению и наблюдениям, у грузин есть желание экономить на энергоресурсах?

- Сейчас очень трудно говорить о желаниях грузинов. Я считаю, что тот, кто платит за энергию, у него есть желание сэкономить. Другое дело, когда ты не платишь за электроэнергию или получаешь за это какую-то выгоду. Это создает дополнительные проблемы. Это большая цепочка.

- Меня интересуют отношения между грузинским и украинским профильными министерства. Связи уже есть какие-то?

- Наш министр был лично. Он встречался с вашим министром. Мы готовы на всякое сотрудничество, которое пойдет от вас.

- Есть конкретные результаты проведенных встреч или все на уровне разговоров?

- Нет. Они встречались, договаривались. Но поймите, мы не можем приезжать в Украину и говорить: "Вот проекты. Давайте сотрудничать". Мы ждем от вас любые (предложения). Для вас сейчас очень интересен наш опыт проводить донорские программы, инвестиционные проекты и так далее. Очень важно для вас. Если вам это понадобится и вы скажете, что это надо, мы с удовольствием приедем.

- Получали ли Вы такие предложения?

- Пока их не было.

- Напоследок. Вы видите Грузию членом Евросоюза?

- (Тяжело вздыхает) Это очень трудно сказать, но я лично думаю так: когда у страны или человека есть какая-то цель и он к нему идет, человек становится очень похожим на ту цель. Если у тебя хорошая цель, мысли и ты продвигаешься в правильном направлении, то ты становишься сильней. Поэтому не важно, вижу я или не вижу, главное, что я думаю, что цель Евросоюза – правильная цель, а дальше мы должны делать все, чтобы попасть в этот союз, а дальше уже очень трудно. Там есть столько факторов внешних, внутренних. Я бы хотел. Я думаю, что стремиться к нему – это правильно. Это нас развивает в правильную сторону.

- Соседи не помешают?

- Конечно, помешают.

- Чем могут помешать?

- Это мы уже перешли в политику. Я не политик вообще.

- Хотели б поработать в Украине, как это делают сейчас Ваши соотечественники?

- (Смеется) В данный момент нет. А так с удовольствием. В данный момент я представляю ту власть и ту команду, хотя я не политик, но очень уважаю свою команду, в которой работаю. И сейчас, видя какие у Вас приоритеты, я хочу хорошо выразиться. Ту часть нашей предыдущей власти, которая у вас сейчас на высоких должностях, я не вижу среди них свое место.

Дмитрий Стефурак